Evoluce nebo kreace ?

Milej zlatej, chtěl jsi...Mas moje plne pochopeni, nicmene bakterie v soucasnosti plati za jeden z evolucne nejstarsich pozemskych organismu (viz napr. http://cs.wikipedia.org/wiki/Bakterie#Vznik_a_v.C3.BDvoj). To ovsem jiste neznamena, ze se nevyvinuly z jeste primitivnejsich organismu, jez nektere z typickych atributu vsech znamych modernich ci fosilnich bakterialnich druhu postradaly.

Pokud pak jde o definici zivota jako takoveho, nektere zajimave informace lze najit treba zde:

http://cs.wikipedia.org/wiki/%C5%BDivot

http://en.wikipedia.org/wiki/Life#Definitions

My se ale bavíme o...Milej zlatej, chtěl jsi složitej, dlouhodobě autostabilní systém... a Slunce je ti málo?

Nevím, proč furt šermuješ zrovna bakterií.
To je vývojově starý, velice komplikovaný a rozhodně ne primitivní organismus. Vývojově je stejně starý a pokročilý jako veškerej soudobej život. Dokonce i životaschopnější, kdyby katastrofa zdecimovala pozemský život, zrovna bakterie budou mezi těmi, co to přežijou.
Až se jednou rozběhne nějaký autostabilní systém, nestěžuj si pak, že to nebude zrovna bakterie - ani Řím nebyl postaven za jediný den.

Máš vůbec nějaký kriteria, který definujou co už je živé a co ještě ne?

Dobrou noc!

My se ale bavíme o...Hezke video, ktere se zabyva prave touto tvou otazkou (i s Beethovenovou hudbou):

http://www.youtube.com/watch?v=U6QYDdgP9eg&list=PL85B5DBC04E53DA05&index=9&feature=plpp_video

Enjoy.

My se ale bavíme o autostabilním systému, ze kterého měla údajně vzniknout bakterie.

Termonukleární reakcí to pravděpodobně nebylo.
:-)

...autostabilní systémy, ve kterém probíhá tok energie, tok látek a tok informace, se né a né vytvořit...

Na jeden takový dlouhodobě autostabilní, velice komplikovaný systém, ve kterém současně působí skutečně velké množství zpětných vazeb, můžeš koukat každý den - teda pokud není zataženo.

Je to starý dobrý Slunce.

Sněhová vločka se vytvoří bez problémů "sama", a autostabilní systémy, ve kterém probíhá tok energie, tok látek a tok informace, se né a né vytvořit a to i přes maximální snahu vědců.

Marek: Jak by mohla hmota, která je plně v "rukách" fyzikálních sil, začít vytvářet komplikovaný autostabilní systém ?

Měl bys pravdu, kdyby existovala pouze klasická Newtonova fyzika. Jenomže to by pak nemohla vzniknout ani ta nešťastná sněhová vločka.

:-) :-) :-)

Marek: Na adenin, guanin, cytosin, thymin a ani na aminokyseliny, atd, atd, atd, atd.,ale žádné uspořádávací síly vedoucí ke vzniku běžící továrny jménem BUŇKA nepůsobí.

Jak jsi přišel na to, že by tu neměly fungovat obdobné "uspořádávací síly" jako na tu zpropadenou vodu?

Protože sněhová vločka se vytvoří bez problémů "sama", a autostabilní systémy, ve kterém probíhá tok energie, tok látek a tok informace, se né a né vytvořit a to i přes maximální snahu vědců.

píšeš: Je baktérie živá?

To záleží na tom, čemu se rozhodneme říkat život.
O to ale nejde. Je mi to jedno.

píšeš:Když se před věkama autostabilní systémy zkomplikovaly natolik, že by se už daly označit za živý, vypadalo to úplně jinak, než život, co je tu dneska.

Jak by mohla hmota, která je plně v "rukách" fyzikálních sil, začít vytvářet komplikovaný autostabilní systém ?

To je přeci úplná blbost.

Fyzikální síly sice dokážou vytvářet sněhové vločky atd., ale věřit tomu, že fyzikální síly začaly vytvářet komplikovaný autostabilní systém, ve kterém probíhá tok energie, tok látek a tok informace, tak to už je jenom velká fanatická víra.

Bůh není proti tobě, nemusíš se před Ním schovávat za tuto fanatickou víru.

Bůh nechce aby si v Něho jenom slepě věřil. Bůh chce s tebou navázat vztah a když ty budeš chtít, tak časem získáš plnou jistotu Jeho existence srze zpětné reakce na to, co si mu říkal.
Bude to vztah JENOM mezi tebou a Bohem.

Marek: Na adenin, guanin, cytosin, thymin a ani na aminokyseliny, atd,atd,atd,atd.,ale žádné uspořádávací síly vedoucí ke vzniku děžící továrny jménem BUŇKA nepůsobí.
Jak jsi přišel na to, že by tu neměly fungovat obdobné "uspořádávací síly" jako na tu zpropadenou vodu?
To víš, že působí!
Ale ta tvá umanutá fantasmagorie s buňkou: soudobá buňka je výsledkem stejně dlouhýho a komplikovanýho vývoje jako jseš ty. Kterákoliv soudobá buňka si prošla tím nejdivočejším selekčním tlakem, jakej si ani neumíš představit.
Princip neurčitostě způsobuje, že u tý sněhový vločky už příště úplně stejná vločka nevznikne. Ten samej princip by způsobil, že kdyby kdekoliv vznikal život (jebo tady na zemi vznikal znovu), už by nikdy nevypadal jako ten, co tu je. Moh by být podobný, ale základ by měl jinej.

Ten příklad s cihlama a barákem je blbost. Právě proto, že cihly vzájemný afinity ani averze nemají. Uspořádanost se může vytvářet jen tam, kde složky systému jsou schopný navzájem interagovat.

Molekula vody si nemůže rozhodnout, kde bude... to jako myslíš, že molekula čehokoliv má něco jako "svobodnou vůli"?
Jestli něco jako svobodná vůle vůbec je nebo není, to bysme tu zabředli do takovýho filozofickýho bahna, že bysme z něj už nevybubřeli. Tuhle hru nehraju.

Ano, stačila by aspoň jedna...Marku, soudobá baktérie je výsledek stejně dlouhýho vývoje jako jseš ty. Když se před věkama autostabilní systémy zkomplikovaly natolik, že by se už daly označit za živý, vypadalo to úplně jinak, než život, co je tu dneska.
Takovej kvíz:
Je baktérie živá?
Je živej virus?
A co prion (původce BSE atd), ten je živej?
Od jakýho momentu vlastně považuješ tu či onu žoužel za živou?
Jen takové PS:
Pokud chceš odpovědět citátem z kreacionismus.cz nebo podobného, dej prosím odkaz, nekopíruj to sem stylem past and copy...

n:

> Kvůli nám svět...J@V: Povazujes se za nahodny shluk chemikalii v cene par korun?
No dovol! Nejmíň tak dvacet euráků!
Není zásadní rozdíl mezi "živou" a "neživou" hmotou. Jsou to stejný atomy a molekule, akorát dokud je soustava dynamickejch rovnováh a zpětných vazeb ve svých regulačních rozsazích, je to živé. Když se to rozhodí tak, že už se rovnováha znovu vrátit nedokáže, začne to umírat.
Důsledek je jasnej. Čím je život složitější, tím snáž ho zabiješ. Důkaz? Tebe by šlo zastřelit, nezmara ne.

Nevím, jaký chceš po mě C.V. Jsem technik a narozdíl od zvědavce nebo foxíka nemám psychedelický zkušenostě. Ale ad hominem diskuse je tu fakt OT.

Ano, stačila by aspoň jedna bakterie. :-)

Z:

Jaky tedy ma tva existence a tve pusobeni zde jako magicky mluvici kus hmoty vehementne kazajici materialismus smysl, pokud 'prach jsi a v prach se obratis'?

Me se klidne zeptat muzes, za svuj nazor se nestydim. Ke svemu nazoru jsem dosel po zkoumani prirodnich ved, ruznych filozofii, vcetne ruznych variant materialismu, a ruznych nabozenstvi.

Ano, verohodny z hlediska vedske epistemologie, podle niz logika vychazejici z udaju hmotnych smyslu, tj. jedine dva materialismem povolene dukazy, nevede k vyssimu poznani, ale k nekonecnemu regresu, viz predchozi diskuse s odkazy.

O fyzice pises pekne a rozsahle, ale OT. Samoorganizacni schopnost hmoty potrebuje k tomu, aby presla z rise pohadek do rise vedy, jen jedine - dukaz v podobe samovznikleho ziveho organismu.

Hari Hari

píšeš: Disipativní struktury, u kterých převažuje negativní entropie nad entropií, se samoorganizují.
píšeš: Zde je i základ evolučního vývoje stále složitějších systémů.

Není.

Profesor Prigogine experimentoval s plynem a začal přidávat energii (teplo). Díky tomuto kroku se molekuly plynu začaly z chaotického neuspořádání samostatně uspořádávat (samouspořádání) do jednoznačných struktur. Toto zjištění podnítilo profesora k tomu, že této struktuře opět přidal další teplo (energii).
Místo očekávání, které směřovalo k ukotvení struktury se ovšem začaly vůči struktuře objevovat drobné anomálie. Při neustálém dodávání energie jich bylo stále více a tím začala celá struktura erodovat. Výsledkem byl opět chaos.
http://www.coaching-experts.cz/?menu=metody&art=disipativni-struktury-oceneno-nobelovou-cenou

píšeš:Proto spontánně vzniká tak nepravděpodobná struktura, jakou je (Foxyho) sněhová vločka...

Máš pravdu, že molekuly vody ve sněhové vločce jsou uspořádané, není to chaos.

Za touto uspořádaností jsou fyzikální síly, které působí na molekuly vody. Molekula vody si nemůže rozhodnout, kde bude.
Molekula vody je plně v "rukou" fyzikálních sil a proto molekuly vody ve sněhové vločce nebudou za 4,5 miliardy let složitěji uspořádané než dnes.

Na adenin, guanin, cytosin, thymin a ani na aminokyseliny, atd,atd,atd,atd.,ale žádné uspořádávací síly vedoucí ke vzniku děžící továrny jménem BUŇKA nepůsobí.

Na cihly a další materiál také nepůsobí žádné uspořádavací síly vedoucí ke vzniku továrny a proto je potřeba vzít každou cihlu do ruky a podle promyšleného plánu jí umístit, protože čistě náhodným pokládáním cihel a dalšího materiálu, továrnu nikdy nepostavíš.

Formulace o tom, že jsme tu jaksi "vykrystalizovali" je fakt docela trefná. Samoorganizační schopnost hmoty má totiž nečekaně vysoký potenciál.
K té "tupé hmotě" bych si opět dovolil zplodit další víceméně neuspořádaný kompilát:

V souvislosti s termodynamikou a časem se ve fyzikálním světě poprvé objevuje pojem nevratnosti.
Všechny předchozí fyzikální zákony jsou totiž invariantní vůči časovým transformacím. Směr času v nich nehraje žádnou podstatnou roli, čas lze do rovnic dosadit jak s kladným, tak i se záporným znaménkem. Když popisuji pohyb tělesa z bodu A do bodu B, stejně tak mohu popsat i jeho návrat z B do A.
Jenomže termodynamika vnesla do fyzikálního světa zásadní obrat:
nevratné děje.
Termodynamika se tedy zabývá ději, při kterých se teplo mění v mechanickou práci (která je v praxi tou "ušlechtilejší" formou energie). Nepopisuje tyto děje na úrovni atomů či molekul, ale v jejich synergickém účinku. Zkoumá veličiny jako jsou teplota, tlak či objem. Popis je to souhrnný, chování jednotlivých atomů či molekul je tu "zprůměrováno". Tímto svým pojetím i obsahem termodynamika vybočuje z mechanistického obrazu světa, který dosavadní fyzika poskytovala.
Přichází s ní nevratnost a entropie; a také termodynamický směr času.
V roce 1850 zformuloval znění prvního a druhého termodynamického zákona německý fyzik Rudolf Clausius.
První termodynamický zákon je vlastně zákonem zachování energie, a to během transformace mezi jejími různými formami.
Clausiova formulace druhého termodynamického zákona se zakládá na Carnotově poznatku, že teplo může přecházet vždy pouze z teplejšího tělesa na těleso chladnější.
Druhý termodynamický zákon v r. 1851 samostatně formuloval také William Thomson, lord Kelvin. Jeho znění doplňuje Clausiovy myšlenky: přenosem tepla z teplejšího tělesa na chladnější nelze získat ekvivalentní mechanickou práci; tento přenos je vždy ztrátový.
Při přeměně energie mezi jejími různými formami se vždy její část nevratně rozptýlí v podobě odpadního tepla - a tento jev dostal i své jméno: disipace energie.
Už starý dobrý Clausius si všiml určité asymetrie, kterou disipace přináší do přeměny tepla a práce.
Jakoukoliv formu energie můžeme bez problémů převést na teplo, převádíme-li ale teplo na práci, vždy ho část unikne. A uniklou energii již není možné "sesbírat" zpět. Toto vlastně vyjadřuje nevratnost daného procesu.
Vůbec poprvé v dějinách fyziky se tu objevuje popis nevratných dějů. Veškeré dosavadní fyzikální zákonitosti totiž byly časově symetrické; směr času v newtonovské mechanice totiž žádnou roli nehraje.
Jako ilustrace: jede jede mašinka, kouří se jí z komínka. Když tu mašinu nafilmuji, tak pokud by nekouřila, nepoznám, jestli si film náhodou nepouštím pozpátku. Mašina může jezdit, a taky často jezdí, dopředu i pozpátku zcela běžně. Ale v momentě, kdy se jí kouřit z komína začne, už je to jiné; skutečný rozptýlený kouř se spontánně nezkoncentruje a rozhodně nevteče zpět do komína. Zde je běh času jednoznačný.
Tyto dvě situace krásně ilustrují vratný a nevratný děj. První i druhou situaci lze
bez problémů popsat časově symetrickými Newtonovými zákony, ale druhý děj, kdy
se mašince kouří z komína, vratný není.
Nevratnost je klíčovou vlastností času. Lze ji chápat jako nevratnost (ireverzibilita) přírodních dějů a nevratnost času (anizotropie). Ireverzibilita je brána jako posloupnost jednotlivých stavů směrem od minulosti do budoucnosti, zatímco anizotropie je spojena s nárůstem dílčí veličiny a nemožnosti jejího úbytku.
K rozlišení vratných a nevratných procesů zavedl zmíněný Clausius někdy v roce 1865 veličinu zvanou entropie.U vratných procesů zůstává celková entropie rovna nule, zatímco u nevratných narůstá.
Entropie... Von Neumann jednou prohlásil, že ten, kdo v diskusi použije termín entropie, vždycky vyhraje; nikdo totiž přesně neví, co to ta entropie je; takže ten, kdo ji v debatě vynese jako trumf, bude mít vždy navrch.

Druhý zákon termodynamiky se jeví být v Newtonově fyzice nepřekročitelný.
Problém je, že charakter termodynamiky je pouze pravděpodobnostní.
To poněkud komplikuje užití nárůstu entropie jako jednoznačného měřítka nevratnosti času. Čím jemnější měřítko použiji, tím méně je předvídatelný okamžitý stav systému. Na úrovni jednotlivých částic je pak zcela nepředvídatelný.
Ale pokud aplikuji zákon o vzrůstu entropie na celou skupinu systémů, ne pouze na jeden, pak směr času pak určím podle růstu entropie ve většině systémů. Takto elegantně vystihl statistickou povahu zákonitosti a zachování směru času Hans Reichenbach.
Snad nejvýznamnější skupinou bádající na poli nerovnovážné termodynamiky se stala tzv. Bruselská škola. Jednou z jejích předních osobností byl belgický fyzikální chemik ruského původu Ilja Prigogin (Nobelovka 1977).
Prigogin zkoumal především chování nelineárních systémů, velmi vzdálených od rovnovážného stavu. Tyto otevřené systémy se udržují daleko od rovnováhy tím, že si neustále vyměňují látku a energii se svým okolím, čímž ale zvyšují jeho entropii.
Prigogin je nazval disipativními strukturami; protože nárůst celkové entropie, ke kterému zde dochází, lze označit jako disipaci.
Disipativní struktury, u kterých převažuje negativní entropie nad entropií, se samoorganizují. Dochází k spontánnímu vzrůstu jejich složitosti. Tato negativní entropie způsobuje vzrůst nepravděpodobnosti takto vzniklých systémů na úkor svého okolí.
Z toho plyne důležitý poznatek: druhý termodynamický zákon připouští spontánní vznik uspořádanosti.
Podobně jako Reichenbach i Prigogin popisuje směr času pomocí růstu entropie v celé skupině systémů, díky které dílčí spontánně se organizující struktury udržují svou existenci. Zde je i základ evolučního vývoje stále složitějších systémů.

Prigogin v souvislosti se směrem času poukazuje na základní rozpor, který se vynořuje mezi vratným časem fyzikálních zákonů a nevratností, kterou vidíme všude kolem. Jak je tedy možné z fyzikálních zákonů invariantních vůči času odvodit ireverzibilitu světa, který tyto zákony popisují?
Nabízí se tu dvojí řešení:
1) Dá se to svést na naši neznalost. Náš popis světa není úplný a to, co nám uniká, je právě to podstatné. Tento přístup by se dal nazvat problémem skrytých parametrů. Potíž je v tom, že tento přístup nic neřeší. Znamená to dát od daného problému ruce pryč - tady se nedá nic dělat, dokud ony skryté parametry neodhalíme.
2) Druhé možné řešení představuje právě Ilja Prigogin se svou teorií disipativních struktur. Nevratnost se podle něj objevuje tehdy, když aplikujeme reverzibilní rovnice na otevřené systémy, tedy na disipativní struktury. Díky tomu je náš vesmír schopný se spontánně vyvíjet.

Prigogin tu konstituuje teorii termodynamických změn, které vedou ke vzniku uspořádanosti i neuspořádanosti. Přisuzuje tím času nikoli pouze rozkladnou, ale i konstitutivní roli. Ale ta se objevuje až tehdy, když se pracuje s celými komplexy procesů. Takže; nevratné nemusí být nutně jednotlivé procesy, ale až jejich komplexy.
Proto spontánně vzniká tak nepravděpodobná struktura, jakou je (Foxyho) sněhová vločka, ale i mnohem nepravděpodobnější, neskonale komplikovanější struktury, které lze od jistého stupně organisovanosti již označit jako živé.

Dobrou noc!

Poluce nebo kastrace?

Z toho si nic nedělej, my...Jééé, to mě tedy hluboce podceňuješ, já mám nicků, to bys koukal! Nejčastěji jsem Datumka :-)))
Na skutečného neznaboha si musíš počkat až do zítřejšího odpoledne. Dneska ti musí stačit Zvědavec.

Sory, odpovídal jsem omylem...Z toho si nic nedělej, my stejně víme, že seš pod nickem Zvědavec a neznaboh. :-)))

J@V: Povazujes se za nahodny...Sory, odpovídal jsem omylem na repliku pro neznaboha (budiž mu volno po službě lehké :-) ).

Ale jeho formulace o tom, že jsme tu jaksi "vykrystalizovali" je docela trefná. Samoorganizační schopnost hmoty má totiž nečekaně vysoký potenciál.

Hezký večer!

J@V: Povazujes se za nahodny shluk chemikalii v cene par korun?
Samozřejmě!
I Tebe považuji za podobný "nahodny shluk chemikalii v cene par korun".

Tebe se taky neptám, jak jsi došel ke svému přesvědčení a nakolik jím ovlivňuješ své nejbližší okolí.

Leč k meritu věci: Ty snad máš nějaký skutečně věrohodný důkaz toho, že svět existuje kvůli nám?

Hezký večer!